[ LA PIEL FINA ]

Blogs de MqM

GRECIA VOTA NO

Uno va cumpliendo años, haciéndose mayor, e intenta ir aprendiendo las lecciones que da la vida, pero es difícil perder la capacidad de asombro o la ingenuidad. La situación entre esperpéntica y casi trágica que se está dando en Grecia se torna ya en algo surrealista.

La semana pasada, las autoridades del país heleno dijeron que aceptaban la propuesta de la Troika para, tan solo unas horas más tarde, rechazarla y convocar un referendum sobre el tema. Dicha convocatoria electoral se produjo ayer y los datos resultaron ser harto elocuentes: la victoria del gobierno neocomunista griego superó el 61% del porcentaje de votos. Los descendientes de Platón o Aristóteles dijeron en las urnas que rechazaban las condiciones del rescate que ofrecieron sus socios europeos y había aceptado su propio gobierno.

Uno se pregunta si de verdad los votantes son conscientes del sentido o las consecuencias de sus votos. No está claro que sepan con toda crudeza y certeza lo que han rechazado votando negativamente en ese plebiscito. En Grecia, tras dejar de pagar el plazo de su deuda, ya se impusieron las vacaciones bancarias y el corralito financiero.La quiebra de la banca helena es cuestión de días y la gente vive al día, con 60 euros (que es el dinero que dejan retirar en los cajeros), hasta que se termine el capital y los cajeros dejen de manar billetes.

La ingenuidad de algunos nos hizo creer que cuando alguien se muestra arruinado y en quiebra y necesita pedir dinero debe ir con una actitud humilde, pedir excusas por la incapacidad de pagar lo que todavía debe y, sobre todo, dar garantías de aplicar cambios en sus acciones para poder devolver el dinero que debe y que necesita le vuelvan a prestar. Esto, que se podría extender para cualquier hijo de vecino, es lo contrario de lo que hacen los neocomunistas de Syriza. Deslegitiman a quien les da de comer, puesto que viven de los sablazos que dan a quien tenga a bien prestarles el dinero que no tienen intención de pagar, y si sus acreedores les piden reformas, para tener garantías de pago reflotando la economía griega, directamente les llaman terroristas.

Y ahora viene la parte en que hay que volver a negociar...¿Con los trileros que por la mañana aceptan la propuesta y por la tarde convocan un referendum? ¿Las mismas propuestas que ya han rechazado o la Troika debe bajarse los pantalones hasta que los helenos digan?

Resulta cuando menos revelador leer esta mañana quiénes son los que se felicitan por el resultado del plebiscito: Le Pen (la ultraderechista), Falange (si es que hoy en día queda alguien ahí), la Sra. Kirchner (experta en corralitos), Otegui (el etarra) y Podemos, los hermanos de Syriza. Apoyos o felicitaciones de autoridades o gobiernos democráticos no aparecen; estos, todo lo contrario, se muestran apesadumbrados.

En Grecia nació la democracia, y esa es la clave: los gerifaltes europeos deberían tomar ejemplo del gobierno griego y convocar referendums en cada nación europea para preguntar si deben seguir pagando los desmanes del país heleno. Democracia en estado puro, como a ellos les gusta, y quizá así sientan lo que significa el peso de los votos. Que los griegos sigan el camino de Venezuela o Cuba y la Europa decente el suyo. No es cierto, como dicen algunos, que el pueblo griego no merece lo que le está ocurriendo: ellos son los que han elegido a su gobierno y quienes ayer domingo se han opuesto a la propuesta que les hizo la Troika. A partir de aquí todo lo que pueda ocurrir en ese bello país mediterráneo es cosa suya, de su entera responsabilidad. Carguen los votantes con ella a sus espaldas y, cuando falte lo imprescindible, que vayan hablando con Maduro, o con los Castro (si es que éstos no están ocupados con su nuevo amiguito Obama), que son expertos en esas lides, e incluso les enseñarán multitud de excusas para dar a su pueblo y seguir en el machito: embargos, imperialismos, liberalismo, austeridad... cualquier cosa sirve para buscar a un culpable ajeno y eludir toda responsabilidad en el sufrimiento de la gente.

Alguien dijo en una ocasión que cuando se quita algo a un sujeto que lo obtuvo gracias a su esfuerzo, para regalárselo a otro que no hizo nada por conseguirlo, se está favoreciendo que ambos dejen de producir: el primero se sentirá robado y el segundo no verá razón para esforzarse.Por ese camino, la economía de cualquier país se hunde y nadie es más responsable de ello que quien comete tal injusticia. En el fondo, la cuestión que debe plantearse Europa ante el reto heleno es: ¿debemos seguirle el juego a ese gobierno irresponsable, nada fiable, charlatán, embustero y falaz o agarramos el toro por lo cuernos y aceptamos que ellos han elegido otro camino, fuera de Europa?

Nota al margen: La canallesca antideportiva anuncia que nuestro topo se quiere ir al Oporto, que lo tiene pactado con ellos. Esa noticia, que parece traernos un deleite grandioso a los madridistas sin disfraz ni pipas, tiene trampa. Al parecer, el pacto del exportero con los lusitanos se asienta en que nuestro club se haga cargo de su ingente salario, al completo, los dos próximos años. Esto parece una propuesta realizada por Varoufakis a Florentino Pérez que, obviamente, no es Angela Merkel.

COMENTARIOS [0]
[ espatario ] ha dicho:
09-07-2015

Breve:

Como es   habitual en la  conducta liberal, la he soportado tantas veces en mi vida, a ideas liberales se coresponde un talante inquisitorial. Así,  el liberal, bg_rules,  ya ha invitado a Zarpi a abandonar el Foro y ha dado por termninado el debate. Yo, que efectivamente soy fascista hasta las trancas (cada día más) tengo mas talante liberal que la inmensa mayoria de los liberales que conozco. Lo que es verdad es que ya  voy dejando de tener  paciencia porque veo venir lo que le espera a España por culpa, esencialmente, de las ideas y la inutilidad de los liberales  de derecha.

A la pregunta, más o menos ¿José Antonio, sus falangistas, Franco y los requetés os salvaron el pellejo a los liberales y gente de derechas en el 36? No os quepa la menor duda. La vida, la libertad y la hacienda. Y si fuerais gente agradecida peregrinariais cada 20 N al Valle de los Caídos en lugar de callar cuando la Manuela Carmena, hoy, sale reivindicando la II República y diciendo que va a quitar las calles franquistas de Madrid. Y si tienes, teneís alguna duda de que Franco salvó el pellejo de la gente que piensa como vosotros es que los que teneís una ignorancia, oceánica no, cósmica de lo que fue la II República y la Guerra civil eres, sois vosotros.

A la pregunta de si creo que la democracia y la libertad generan una valoración de lo homosexual incomprensible, el acceso de los jovenes a la droga, la inestabilidada de la familia, el separatismo, el constante chantaje violento de la izquierda terrorismo incluido, la hipervaloración de personajes como Ramoncín, Pedro Almodovar y demás ralea progre, la legalización del aborto,  la persecución de los toros, el boxeo y el tabaco y la protección enfermiza de las ballenas, estas sí, oceánicas; la respùesta es sí. Lo creo firmemente y a los hechos acaecidos y a los que están por llegar me remito y remitiré.

Las libertades. Mi padre me hacía llegar a las once a casa. Dictatorialmente. Si no lo hacía sufría las consecuencias más o menos severas y, sobre todo, su cara. Otros padres les dicen a sus hijos que sean libres, que vuelvan a la hora que les salgan de las narices. Otros claman la libertad y hasta invitan a sus hijos a disfrutar de la vida: alcohol, sexo, rock y un poquito de drogas ("a colocarse y al loro" como decía Tierno Galvén que ahora tiene  un parque dedicado en Madrid mientras quitan los nombres franquistas).   La superioridad moral no la tienen ni el de la libertad, ni, por supeuesto, el que invita a disfrutar la vida. El problema de una dictadura no es la dictadura sino lo que se dicta. Franco dictaba muy bien. ¿Son los pueblos mayores de edad? En palabras de bg-rules, más o menos literales, los pueblos son estúpidos. Como son estúpidos la conclusión lógica de bg_rules es ser  demócrata. Yo , que también pienso que los pueblos van donde los llevan y son bastante estúpidos, no soy demócrata. Debe ser que el ilógico soy yo.

Comprendo que quien ha sufrido una tiranía comunista crea que la panacea son las libertades liberales. Humanamente lo entiendo. Pero el fallo del comunismo no está en la ausencia de libertades sino en las libertades que impide y el mundo que dicta. Si una Dictadura dicta lo correcto la libertad se convierte en  un error moral. Es más, la democracia y la libertad son, en muchas ocasiones, la autopista para el comunismo.

Zarpi, siento haber intervenido. Siento que la solución liberal haya sido invitarte a marcharte. Y lamento decirte, tras haber militado en política durante casi 30 años de mi vida, que el asunto está perdido y España y los españoles vamos a pasar las de Caín. Y, además, por lo que España y los españoles  hemos hecho con la memoria del Caudillo y cuantos cayeron en el 36 contra los rojos, pienso que España y los españoles nos lo merecemos. 

 

[ zarpi ] ha dicho:
09-07-2015

Espatario,

¿Puedes decirle al profe que acepto su invitación hasta que encuentre el cursillo que me falta?

[ bg_rules ] ha dicho:
09-07-2015

zarpi:

Por si lo desconoces por alguna carencia en tu formación, te informo de que resulta de muy mal gusto hablar en tercera persona de quienes están presentes y te consta que te están leyendo, mucho más si es para administrarles lecciones de carácter paternalista. Para asegurarme de que lo entiendas, lo digo en otras palabras: el tono y contenido de tu último comentario sólo es encajable, para alguien que quiera mantener un mínimo de cortesía, en un contexto privado. A mí esta falta de tacto no deja de sorprenderme, mucho más viniendo de gente madura, cultivada y con la que he compartido un foro de opinión y  no he tenido ningún roce hasta ahora, a menos, claro, que el objetivo sea la provocación. 

Si a todo lo anterior sumamos el tono de prepotencia y engreimiento que rezuma un comentario como este: 

"Lo peor de todo esto, es que la gente como wh o bg_rules es la mejor de este país, y aún así la maquinaria por algún lado les ha calado con su producto más engañoso especialmente diseñado para el ciudadano menos borrego y más cultivado",

la conclusión final es que aquí nos han vendido gato por liebre. Supongo que, dadas las circunstancias, tendrás la coherencia de no volver a aparecer por este nido de rojos alelados, y desde luego yo te invito amablemente a que dejes de hacerlo. En lo que a mí respecta, no tengo la menor intención de intercambiar ni una palabra más con gente que va perdonando la vida, entre otras cosas porque, aunque pueda parecerte otra cosa, no estamos necesitados de revelaciones de ningún tipo, mucho menos de las de carácter divino en lo universal. Me tranquiliza, eso sí, saber que al menos tu conciencia salga de aquí relajada por al menos haber contribuido a no instalar tanta infamia, por inútil que tu generoso esfuerzo haya sido. Sin duda tiene mérito y, a fin nde cuentas, la intención es lo que verdaderamente es relevante.

 

[ pezuco ] ha dicho:
09-07-2015

 

No voy a meterme en los debates planteados, sólo voy a señalar que el cariz que están tomando no son de mi agrado y que llevar la discusión al terreno personal hace naufragar el debate y empobrece todo.

Tan solo voy a matizar dos cosas muy brevemente:

-Zarpi, decir que Wh manipula, a mi modesto entender, además de no ser cierto es descalificar a quien debate contigo. 

-Espatario, No sé si el tono que empleas cuando comentas aquí es el tuyo habitual, pero no creo que aquí sea el más adecuado. Personalmente no veo tu superioridad moral o argumental y el empleo de calificativos como "maricones" no se ciñe al mínimo de respeto que se debe tener. Y mira tú que coincido contigo en que las celebraciones del orgullo gay son una astracanada-bufonada y nunca supe qué tiene de orgullo esa gente para tanta celebración.

Espero que se calmen los ánimos y se debata con el decoro y respeto necesario, con la libertad que siempre hemos tenido aquí para ello.

 

[ zarpi ] ha dicho:
09-07-2015

Efectivamente, espatario, tienes toda la razón (traducido para los que no la tienen: ha quedado claro que hablas con superioridad moral…….) Pero precisamente esa renuncia a contar las cosas como fueron, fomentada por el miedo más o menos subliminal y la falta de libertad de este sistema tan libre que dicen “democrático”, es lo que nos ha traído hasta este imperio relativista de la trola tan apropiado para campar a sus anchas todo tipo de delincuentes (con muchos Javier Vázqueces y play stations, eso sí, muuuuu divertido y cómodo todo) Así que resultará bastante inútil, pero algo hará y desde luego yo no habré colaborado en instalar la infamia...

Ya ves, quien me acusaba de desviar la atención de los temas de debate "a lo Tsipras", ahora nos dirige a tener que explicar por qué un sistema tan bueno como el franquista no se prolongó más, y por qué le siguió esta "democracia", no si fue un sistema que funcionó e hizo prosperar realmente a España hasta llevarlo, desde cenizas, a un estado sólido, que era de lo que estábamos hablando. Y, mira por dónde, ahí te voy a hacer caso y no se lo voy a explicar precisamente ahora, porque eso sí que sería seguir el juego de desviar la atención.

Lo peor de todo esto, es que la gente como wh o bg_rules es la mejor de este país, y aún así la maquinaria por algún lado les ha calado con su producto más engañoso especialmente diseñado para el ciudadano menos borrego y más cultivado (la "democracia liberal" ésta de los partidos) Ésa es en mi opinión sobre la triste situación actual, aún a riesgo de mostrar superioridad moral (se ve que el resto habla sin creer tener razón sobre lo que cuentan)

[ wh ] ha dicho:
09-07-2015

Una pequeña aclaración a Espatario: el que vivió 40 años en el comunismo valora, por sobre toda las cosas, las libertades, y el hombre al que tanto admiras, que evitó -y eso es cierto- que el comunismo triunfara en España, en lugar de crear un estado democrático creó su propio "corralito" totalitario. Mira, te lo voy a poner más fácil y claro, a ver si cerramos ya el tema: si yo hubiese vivido los duros tiempos de la guerra civil hubiese estado en el bando nacional, porque eran tiempos de negro o blanco, no de matices. Pero, en la post-guerra, habría sido, sin dudas, anti-franquista. 

Lo curioso del franquismo es que los que ganaron la contienda civil e implantaron el sistema -según vosotros- ideal,  no fueron capaces de mantenerlo cuando murió su caudillo. ¿Por qué? Si el sistema era tan efectivo ecómicamente, tan justo socialmente y tan bueno para los españoles, comenzando por los del Movimiento (cuyo último secretario general, Suárez, fue el que legalizó a los comunistas) por qué no tuvo continuidad. Siguiendo vuestra lógica, ¿no es esto que ahora existe en España, esto que tanto odiáis, consecuencia de lo que no supistéis defender y sostener? 

[ bg_rules ] ha dicho:
09-07-2015

espatario.

La última vez que me dirigí a ti fue para hacer dos cosas: una, disculparme porque habías mostrado tu malestar por el tono que yo había utilizado anteriormente, cosa que, como dije, no había sido mi propósito; dos, abstenerme de contestar a tu intervención que, sin discusión, había subido de tono de manera intolerable, tratando de ser fiel a lo que había escrito en mi anterior intervención en el sentido de que te dejaba cerrar a ti el debate porque el mismo se había agotado y porque, además, había subido a ese tono que a mí me sobra porque no me aporta nada. Ahora, aprovechando la discusión entre zarpi y wh, reapareces con una  intervención de nuevo subida de tono, a la cual voy a contestar tanto en lo que se refiere a las trampas que haces a la hora de presentar tus argumentos como a la instrumentalización que haces de los mismos para faltar a quien los recibe.

Para empezar, que tu sectarismo te lleve a defender a una figura política como la de Franco, o la que se te ocurra, como si fuera alguien de tu propia familia, es tu problema, incluido el hecho de tu discurso quede tarado por planteamientos de carácter maximalista. Pareces carecer de la suficiente frialdad para acercarte a según que temas con la suficiente perspectiva para abordarlos con una mínima garantía de ecuanimidad, independientemente de cuál sea finalmente las conclusiones a las que llegues después de haber profundizado en ellos. Sin embargo, ni tú ni nadie está legitimado para, haciendo uso de ese discurso sectario faltar al respeto por medio de la extensión de su contenido, transformando lo que debería ser una defensa lícita de posiciones encontradas (o no) en lo que es una descalificación de quien es tu oponente y de sus posiciones. Desde este punto de vista, mi interés para debatir contigo o con nadie que presente semejantes comportamientos es cero, entre otras cosas porque es un ejercicio inútil en todos los sentidos.

A mí los debates del estilo del que han entablado zarpi y wh no me despiertan demasiado interés. Y no me lo despiertan porque me interesan, más que la precisión de los datos, los motivos que los producen. Es decir, me atrae más la atención el nivel abstracto que el concreto. Por eso, qué bando de los dos de nuestra Guerra Civil tiene mayor número de muertos a sus espaldas, por ejemplo, me resulta un poco irrelevante. Lo que me interesa es, más bien, la calidad de los mismos y las razones que los motivaron. Por eso, he prescindido de entrar a debatir con zarpi y wh. Además, como está ocurriendo con más frecuencia de la deseable últimamente, yo entiendo que en realidad zarpi y wh están hablando de asuntos distintos, y esto lo digo sin ánimo de rectificar a nadie, sino para explicar una segunda razón por la que mi interés en ese debate es simplemente pasivo. 

Sin embargo, sí hay un par de cosas en tu intervención que no puedo dejar pasar por alto: primero, el tono entre condescendiente unas veces y paternalista otras que utilizas, mostrando un enorme complejo de superioridad moral que, parece ser, te otorgan tus postulados, los cuales, por cierto, no van a ser ni más ni menos acertados o convincentes por la contundencia que muestres a la hora de presentarlos. Ya en el comentario al que aludí al principio de este dejaste varios ejemplos de ellos, entre otros la pieza aquella en la que decías lo siguiente:

"José Antonio y sus falangistas a las órdenes de Franco fueron parte sustancial de quienes ganaron una guerra en España  para que a los liberales y conservadores de entonces no les dieran un final al modelo soviético que tan bien copiaba ya Carrillo en Paracuellos. José Antonio, entre otras cosas, fue fusilado por defender vuestras vidas, vuestras haciendas y vuestra libertad. ¿Os parece de especial mérito permitir que se hable de él aunque  no fuera de los vuestros?"

Aunque tiendo a pensar que este tono de carácter redentor es producto del calentamiento, por si acaso no lo es te aclaro que, si realmente te crees esto que dices, tu desconocimiento de la II República y la Guerra Civil apunta a magnitudes oceánicas. Como ejercicio de reduccionismo simplista no está mal, aunque, en todo caso, pretender que una de las prioridades de los falangistas era salvar el pellejo de los liberales no deja de tener su toque de humor. Sólo te faltaba haberlo rematado nombrando a los carlistas en el paquete, que, como bien es sabido, llevaban un siglo a guantazos con los liberales. Pero en fin, prescindo de seguir ahondando en este asunto, entre otras cosas porque sigo convencido de que calentamiento y reduccionismo -y no desconocimiento- tienen en este caso, como en tanto otros, una relación directa.

Sinceramente, me cuesta entender la necesidad que frecuentemente parece dominaros a quienes defendéis un discurso franquista, según la cual para defender vuestras posiciones necesitáis caer en la ridiculización y desprecio de las de quienes os las discuten. Normalmente esto se produce por medio de ejercicios de reduccionismo, como antes señalaba, y, con mucha frecuencia, estableciendo relaciones retorcidas entre los conceptos que defienden vuestros oponentes y una versión tergiversada de los mismos. 

¿Realmente tu te crees la conexión que estableces entre nuestra defensa de la libertad y esa retahíla de "libertades" a las que aludes, pretendiendo hacer creer a quien lea que nosotros defendemos todo eso que tú dices? ¿Realmente te crees lo que dices cuando estableces una relación directa entre la democracia y el hecho de que no sé quién deje de pagar su deuda? ¿Tú has leído lo que hemos escrito en esta web? ¿Realmente pretendes decir que defendemos la ley de Memoria Histórica, que el drogadicto baje al bar a drogarse y que el imperio de la ley brille por su ausencia en Cataluña y el País Vasco?¿O quizás todo este despropósito argumentativo que no te crees ni tú mismo es el producto de tu propio carácter político, que como fascista que es cree ser la Verdad absoluta y con mayúscula y que ha de ser presentado con aspecto indiscutible y en tono impositivo? Y, ojo, conmigo no te confundas, que aquí fascista está utilizado es sus propios términos y no como arma arrojadiza. 

La conclusión obvia es que tanto tu modelo social y político como el de los comunistas asumen la inviabilidad de ser implementados si la libertad está presente, de manera que ambos tienen como cuestión prioritaria controlarla hasta anularla en la medida que sea necesario. A los liberales nos ocurre lo contrario y esto es lo que nos diferencia. La conclusión de los modelos totalitarios es que, por su propia esencia, un sector amplio de los ciudadanos tienen que vivir necesariamente sometidos; la democracia liberal busca precisamente lo contrario. Desde este punto de vista, la superioridad  ética es tan obvia que agota tener que señalarla. Pero hay que enterarse: esta superioridad no pertenence a quien defiende esos postulados, sino que pertenece a los postulados mismos. Otra cosa es que las democracias liberales puedan, en su aplicación práctica, presentar disfunciones que, en cualquier caso, no son esencia de su origen.

Termino: como parece que el debate está agotado, como me da la sensación de que, como se decía hace muchos años, contigo es "o Toddy o nada", y como el ambiente enrarecido me sobra, por mi parte pongo punto final en este preciso momento.

Un saludo.

[ espatario ] ha dicho:
09-07-2015

Amigo Zarpi:

Es inútil. Quiero eniviarte un fuerte abrazo por lo que defiendes pero es inútil. Y es lógico: en una España como la actual, una basura moral, política y social, intentar defender la memoria de Franco...

Ni siquiera alguien que ha vivido bajo un régimen comunista durante 40 años es capaz de reconocer la grandeza de uno de los pocos tios, no me atrevo a decir que el único tio,  que ha ganado al comunismo en el campo de batalla: Franco.  El que  evito ser comunistas a España y quizá a Europa entera.

Saca las cifras que quieras: el hambre, que en España  termina después de siglos con Franco, alfabetización, la Seguridad Social, el pleno empleo, el progreso entre 1.939 y 1.975 en todos los sectores que quieras poner sobre la mesa. Da igual. Te sacarán la emigración. Para que van a tener en cuenta que España era un país de emigrantes desde siglos y que  el que acaba con esa situación es Franco. O para que van a pensar  que los sueldos en Europa eran mejores que en España porque la ejemplar y civilizada Europa no habia dejado un joven vivo en la II Guerra Mundial y que los españoles que emigraban lo hacían con la intención de volver. Basta con repetir el mantra de la emigración y luego engordar  los números aunque la verdad sea que nunca hubo  más de medio millón de emigrantes españoles a la vez fuera de España. La España sólida es la de ahora, la que va a la ruina después de Grecia, no la que tenía un Acuerdo Preferencial con el Mercado Común Europeo que mejoraba con mucho nuestras  condiciones de entrada en la CEE. 

Lo importante es la democracia. Aunque después la democracia de como resultado, por ejemplo,  que el pueblo griego, el que  se invento la mandanga esta de la democracia,  vote que el dinero que debe no lo va a pagar y que además hay que darle más dinero que tampoco va a pagar.

Y, por fin, lo importante es la libertad. Que Madrid se llene libremente de maricones disfrazados de ni se sabe qué. Que en Cataluña y Vascongadas cada cual se pueda ciscar libremente en España. Que se defienda con plena libertad que las madres se puedan cepillar a sus hijos antes de que nazcan siempre que sea previsible que vayan a ser una molestia.  Que sea posible drogarse con bajar al bar de la esquina. Que si un tio sostiene una versión absolutamente falsa de la historia y consigue que la mayoría de un Parlamento apruebe su versión esta se convierta en una ley como la Ley de Memoria Histórica.  Que la izquierda tenga la libertad de someter a la sociedad al chantaje constante de  que si algo no le gusta tomará la calle. Que nos llenen  España de mezquitas a pesar del daño que hizo la invasión musulmana a una España que lo sería indicutiblemente desde la  Monarquía visigoda sin esa invasión o a pesar de que hoy en día sean fuente evidente de terrorismo. Que las mujeres tengan, en general, el mismo sentido del pudor que las gallinas y los hombres el mismo sentido de la fidelidad que los chimpances lo que no deja de ser una buena noticia para los pocos niños que nacen y que verán,  casi inexorablemente, la separación de sus padres. Lo importante es la libertad de expresión para que personajes como Jorge Javier Vázquez o Ramoncín o actores y cantantes varios, con la misma formación que un calamar, sean los gurús del pensamiento moral y político  de los españoles.   

Viva  la democarcia y la libertad... hasta que no escarmentemos,  otra vez,  en carne propia. Nos estará bien empleado.

[ zarpi ] ha dicho:
09-07-2015

Sigues manipulando descaradamente, aunque por mi parte tampoco le doy mayor importancia pues supongo que lo haces simplemente por no querer reconocer ninguna de tus evidentes equivocaciones en el tema en cuestión.

Mis simpatías por Tsipras son exactamente las mismas que por la Troika: los comunistoides laicistas no me gustan un pelo, y los circos que montan entre todos para timar y manipular a las masas, me dan especial asco. Si al menos hubieras dicho que muestro simpatía por Amanecer Dorado, habrías acertado más; generalizando y sin entrar en matices, pero bastante más.

Respecto al tema del debate, todos lo pueden ver: en tu argumentación para piropear este período -digamos- democrático, dijiste que España nunca antes fue un país sólido, y yo te rebatí porque España sí que lo fue con y gracias al franquismo (cualquiera sin venda en los ojos puede ver la evolución del país desde el final de la guerra hasta el 75), y entre el maremagnum de datos que lo demuestran, me equivoqué en uno situando a España como octava potencia economica e industrial en los 50 en lugar de los 70 (si quieres, te lo puedo reconocer otras 20 veces, "no problemo", que diría Toshack)

[ wh ] ha dicho:
08-07-2015

Ahora entiendo tu simpatía por Tsipras a pesar de ser del otro bando, tienen el mismo método para discutir: cambiar de asunto cuando las cosas no van según lo esperado y poner en boca de la otra parte cosas que no ha dicho. 

A mi estas cosas no me gustan porque no me parece juego limpio. Así que, por mi parte, cerrado el asunto. 

Respeto tus opiniones y como, por coherencia en lo que creemos, aquí no se borra nada que cada cual saque sus propias conclusiones sobre qué era lo que se estaba debatiendo. 

Borrón y cuenta nueva en lo que a mi respecta.

[ zarpi ] ha dicho:
08-07-2015

¡Vaya! Pues a mí me parecía que lo que se estaba discutiendo era si España fue un estado sólido, de lo cual te he muuuuchas muestras y datos sin que aún hayas reconocido tu error al negarlo. Tampoco quedó muy creíble tu demostración por la tabla del PIB con Qatar a la cabeza y España por detrás de Gabón y Trinidad…

 

Ya te reconocí el error que cometí -no tengo ningún problema en repetirlo-, y además, en nada varía el fondo del asunto que estábamos discutiendo: no lo era en los cincuenta, sí al terminar el franquismo como sabe todo historiador medianamente serio (algunos historiadores reflejan que era la octava, otros la novena, a eso también te puedes agarrar si quieres como tu prueba del algodón…) Las fuentes, también te las puse, aunque no me parece algo tan difícil de comprobar.

 

Yo reconozco los errores siempre, al que parece que le cuesta es a ti.

[ wh ] ha dicho:
08-07-2015

No es mi PIB, no soy propietario de ninguna empresa de estadísticas. Yo sólo tomo la información de sitios que me parecen fiables y, si me demuestras que este no lo es, no tengo el menor problema en reconocerlo y dejar de consultarlo.  

Y ahora, si quieres, cambiamos el tema a este período que se inicia en 1975 para compararlo con el período anterior, pero dejando claro que lo estaba en discusión era lo de la "octava economía del mundo", primero en los años 50s, y luego en 1975 y, en eso, creo que tendrás que admitir que te has equivocado. Nada más.

Por otra parte, tendrás que decirme cuál es la fuente de esos datos que aportas, si es la misma de de donde salió lo de la octava economía del mundo o es más fiable. Si no es la misma, la consulto y luego comento, pues tengo dudas en algunos puntos.

[ zarpi ] ha dicho:
08-07-2015

Por fusilar algunos datos de este brillantíiiiiisimo período de crecimiento democrático:

- Directamente de tu fuente (OCDE), y de tu PIB:

La OCDE tiene datos de PIB per cápita de 1975 a 2013 para 27 países. En la clasificación de crecimiento, España es el país número 19 de los 27.

 

Peor que nosotros lo hacen solo –en orden descendiente- Dinamarca (75.9%), Canadá (74.7%), Francia (70.0%), Italia (67.5%), México (57.1%), Nueva Zelanda (55.6%), Suiza (49.9%) y, como farolillo rojo, Grecia (39.5%). Por delante de nosotros están Corea del Sur (714.6%), Irlanda (224.6%), Luxemburgo (161.3%), Turquía (139.2%), Noruega (120.6%), Japón (111.8%), Portugal (109.2%), Austria (106.9%), Islandia (105.2%), Reino Unido (105.1%), Israel (101.0%), Finlandia (100.0%), Estados Unidos (99.9%), Alemania (98.3%), Australia (93.7%), Bélgica (83.0%), Suecia (81.9%) y los Países Bajos (80.0%)

Todo ello con una tasa de paro muy superior a todos ellos, exceptuando a Grecia con la que vamos más o menos de la mano. Lo cual nos lleva a recordar que...

- En 1975:

1) Paro: 510.500 desempleados. Tasa de paro: 3,78% (25% de paro en la actualidad)

2) 2ª potencia mundial en el sector servicios.

3) Entre las 10 potencias industriales del mundo. La industria representaba en 1975 el 36% del PIB. En la actualidad no llega al 15% del PIB.

4) La economía productiva, estaba fuertemente protegida y aislada del mercado financiero.

5) Ley de bases de la Seguridad Social.

6) 515 embalses a lo largo y ancho de toda la geografía española.

7) Construcción de más de 9.000.000 de viviendas de Protección Oficial.

8) Clase Media: 56% de la población (43% en 2008).

9) Paga extra de Navidad.

10) Paga extra del 18 de Julio.

11) 700.000 funcionarios públicos. (Más de 3.000.000 en la actualidad).

12) 12,8% de deuda sobre el PIB (76% en la actualidad).

13) 21 universidades laborales y numerosas escuelas laborales.

14) 1 mes o 30 días naturales, de vacaciones retribuidas al año.

15) Tres niveles de ayudas a familias numerosas, según número de hijos.

16) Incremento mensual en nóminas, de pequeña cantidad en metálico, por cada hijo de cada trabajador/ra (Conocido como ‘Puntos’)

17) Retorno gratuito en medios de transportes públicos urbanos, en billetes expendidos hasta las 9:00 horas.

18) Todos los bienes privados, eran inembargables. (Art. 32 Fuero de Los Españoles).

19) Persecución implacable sobre toda forma de usura (Cap. IX—3º Fuero del Trabajo).

20) El trabajo tenía prioridad sobre cualquier otro aspecto. No se podía molestar u obstruir a personas en el ejercicio de su trabajo.

21) Los sueldos estaban totalmente exentos de retenciones y del pago de impuestos.

22) El Impuesto de Tráfico de Empresa, (ITE, actual IVA) era del 2%. (Actualmente se aplica el 21%).

23) La apertura de pequeños negocios o comercios apenas necesitaban requisitos legales más allá de seguridad e higiene.

24) Una única ley y normativa nacional, agilizaba y dinamizaba la economía productiva interterritorial.

25) Las diputaciones provinciales coordinaban la relación política entre estado y municipios, suplantando CC.AA a costo despreciable.

26) La austeridad del estado y el rigor en la aplicación de la ley, reducía los niveles de corrupción a despreciables.

27) Prohibición de interrumpir el suministro de agua, electricidad o carbón en hogares, por impago.

28) La total independencia del mercado productivo sobre el financiero y su protección contra la usura, arrojaba excelentes resultados contables empresariales y salariales, quedando 100% de la rentabilidad, en manos de los que generaban la riqueza.

29) El nivel adquisitivo de los españoles podía rondar entre 1.000% y 1.500% sobre el nivel adquisitivo actual.

30) 6 grandes carreteras nacionales más la de Toledo, incidían en la 1ª circunvalación M-30 de Madrid, conocidas como radiales, vertebraban el tráfico rodado de la red nacional de carreteras. (Posteriormente fueron desdobladas habilitándolas como autovías)

31) El domicilio de los españoles era inviolable. Nadie podía acceder sin su consentimiento u orden judicial. (Ahora policías con orden judicial revientan puertas y apalean moradores, antes de tirarlos a la calle, si se resisten a dejarse robar).

32) Los bajos niveles de delincuencia, casi despreciables, ofrecían alta seguridad en poblaciones y en todo el territorio nacional, 24 horas al día. Millones de hogares, templos y otros, nunca usaban llaves en sus puertas.

33) La entrega de viviendas de Protección Oficial, era rigurosamente selectiva, previo informes de autoridades locales, y bajo precios q rondaban entre nada y poco más que simbólicos, en función de circunstancia y número de hijos.

34) Dada la autosuficiencia del grueso de la economía productiva, la incidencia en la inflación interna era muy baja ayudando a soportar las fluctuaciones del mercado externo.

No sñe si habrá algún error, pero no tenía pinta de ser aquel un estado poco sólido...

[ wh ] ha dicho:
08-07-2015
Citando a zarpi :: No. 18 :: 08-07-2015
Citando a wh :: No. 16 :: 08-07-2015

Ah, ahora ya no es en los 50s, sino al final del período franquista. Bueno, como sabía que esa sería la respuesta ya tenía listos los datos del PIB por habitante de 1975...y tampoco es el octavo puesto, sino en el 26:

1-Qa...

Mírate los tres primeros de tu lista del PIB, y supongo que te darás cuenta tú solo; si no, dudo que pueda responderte algo. Puedes creerte también que en España en 1975 se vivía peor y era un estado menos só...

Hombre, claro que no. Por eso en un comentario anterior dije que lo importante era la distribución de la riqueza y que eso implica una clase media ampliamente mayoritaria, y por eso estoy de acuerdo en quitar a Qatar, Emiratos Árabes Unidos, Kuwait, Arabia Saudí, Trinidad y Tobago y Gabón... pero aún así, el 20 y no el 8.

Yo no hecho ninguna referencia a que tú hayas dicho nada negativo sobre Pío Moa, yo sólo he dicho que, en mi opinión (y puedo estar equivocado) Pío Moa nada tiene en común con Amanecer Dorado. No me parece justo que me atribuyas cosas que yo no he dicho.

[ zarpi ] ha dicho:
08-07-2015
Citando a wh :: No. 16 :: 08-07-2015

Ah, ahora ya no es en los 50s, sino al final del período franquista. Bueno, como sabía que esa sería la respuesta ya tenía listos los datos del PIB por habitante de 1975...y tampoco es el octavo puesto, sino en el 26:

1-Qa...

Mírate los tres primeros de tu lista del PIB, y supongo que te darás cuenta tú solo; si no, dudo que pueda responderte algo. Puedes creerte también que en España en 1975 se vivía peor y era un estado menos sólido que Trinidad Tobago o Gabón.

Y puesto a no querer entender, puedes también intentar hacer creer que yo he dicho que Pio Moa apoya a Gadafi, o lo que quieras.

[ Marcus48 ] ha dicho:
08-07-2015

Zarpi y wh. Perdonadme que me inmiscuya en vuestras cuitas. Yo creo que los tenéis razón, lo que pas es que habláis de cosas distintas. tan verda es que el día 20N de 1975, España era la 8ª potencia industrial del mundo, como qu ocupaba el pueto 26 en el ranking del PIB. Cada coas en su sitio y un sitio para cada cosa. Y, una vez más, perdón.

[ wh ] ha dicho:
08-07-2015

Ah, ahora ya no es en los 50s, sino al final del período franquista. Bueno, como sabía que esa sería la respuesta ya tenía listos los datos del PIB por habitante de 1975...y tampoco es el octavo puesto, sino en el 26:

1-Qatar,35.198

2-United Arab Emirates, 25.465

3-Kuwait, 18.162

4-Switzerland, 17.224

5-United States, 16.284

6-Canada,14.316

7-Sweden, 14.183

8-Denmark, 13.621

9-Netherlands, 13.374

10-France,13.251

11-Australia, 13.170

12-New Zealand, 12.489

13-Belgium, 12.441

14-Norway, 12.271

15-Germany, 12.041

16-United Kingdom, 11.847

17-Saudi Arabia, 11.787

18-Austria, 11.646

19-Finland, 11.441

20-Japan, 11.344

21-Italy, 10.742

22-Venezuela,10.472

23-Israel, 10.148

24-Gabon,9.406

25-Trinidad and Tobago, 9.118

26-Spain, 8.346

Fuente: Historical Statistics for the World Economy, OCDE.

Aclaración: a Fernando Paz no lo he leído, pero sí a Pío Moa del que tengo y he leído LOS MITOS DE LA GUERRA CIVIL  y yo, porque hablo sólo por mi, nunca le he colgado ningún cartel de nazi a Moa y, personalmente, no creo que este señor tenga nada en común, a día de hoy,  con Amanecer Dorado (aunque no pongo la mano en el fuego por alguien al que no conozco personalmente).

Dicho lo anterior me parece normal que haya españoles que añoren y deseen la vuelta al franquismo. Yo estaré siempre en contra del pensamiento único. Lo único que pido es que se intente ser lo más imparcial posible. Y siendo imparcial, España no era la octava economía del mundo ni en los 50s, ni en los 60s, ni en los 70s, ni en los 80s, ni en los 90s.

[ zarpi ] ha dicho:
08-07-2015
Citando a wh :: No. 14 :: 08-07-2015
Citando a zarpi :: No. 13 :: 08-07-2015
Citando a wh :: No. 11 :: 07-07-2015

¿España era una potencia económica en los años 50 y salían emigrantes españoles por un tubo para cualquier parte del mundo única y exclusivamente por razones económicas? Lo digo porque yo no soy de los...

Perfecto, mientras no pretendas que me mueva yo, perfecto. Porque a mí me importa un bledo ganarme el centro "tolerante" compartiendo argumentos progres.

Los datos de aquella España son los que son, y sin necesidad de venderse a ninguna...

Yo nunca te he querido convencer de nada, amigo Zarpi. Ni a ti, ni a nadie. Sólo mi limito a expresar mi opinión, intentando respetar en la medida de mis limitaciones personales, la de los demás. Por eso, desde mi ...

El desarrollo industrial y económico fue espectacular y constante gracias exclusivamente a las medidas del Régimen franquista, y no precisamente por el apoyo de las potencias aliadas vencedoras de la guerra, que lo que hicieron nada más terminar la II Guerra Mundial fue intentar tumbar a la España de Franco boicoteándola y aislándola para disparar la hambruna en la población, gracias a Dios sin ningún éxito porque la tendencia fue asombrosamente al alza. El desarrollo, también industrial, fue continuo y empezó a dispararse y notarse aún en los 40, hasta dejar a España como la octava potencia industrial y económica del mundo (sí te reconozco un error al que me llevó el incremento general tan intenso de todas las estadísticas económicas en la década de los 50: se fue escalando hasta esa 8ª posición alcanzada al final de la dictadura, no en esos años 50; aunque las conclusiones como verás son las mismas) Claro que se pasó hambre y emigró gente después de la guerra, pero los datos de prosperidad son los que son y muestran que eso tan malo del franquismo sacó en tiempo récord al país del abismo y logró cuando menos se esperaba un país más que sólido (como te dije, en poco más de una década y con una guerra civil por medio, se incrementó en 12 la esperanza de vida media que había en la II República, y después se mantuvo largo tiempo España como el segundo país con mayor crecimiento de todo el mundo, sólo detrás de Japón, y bien asentada ya una clase media envidiable y jamás conocida) Si todo esto no refleja un estado sólido gracias a un modelo que funcionó sin necesidad de venderse a nadie ni de extraños artificios para aparentar y engañar a sus ciudadanos...

Las referencias, por ejemplo, las recoge muy bien Pio Moa en “Los mitos del franquismo”, también por ejemplo Fernando Paz. Algunos, especialmente al primero, les cuelgan el mismo cartel que a Amanecer Dorado (que cuando nacieron arrimados al laicismo pagano al estilo nazi, la maquinaria les toleraba mucho mejor que ahora, algo parecido a lo sucedido con Gadafi, tolerado cuando amparaba al terrorismo pero demonizado hasta su derrocamiento cuando pareció heber perdido maldad para beneficio de los ciudadanos libios -no diré posiciones dentro del escalafón africano ni fechas, no sea que me pille otra vez un dedito…

[ wh ] ha dicho:
08-07-2015
Citando a zarpi :: No. 13 :: 08-07-2015
Citando a wh :: No. 11 :: 07-07-2015

¿España era una potencia económica en los años 50 y salían emigrantes españoles por un tubo para cualquier parte del mundo única y exclusivamente por razones económicas? Lo digo porque yo no soy de los...

Perfecto, mientras no pretendas que me mueva yo, perfecto. Porque a mí me importa un bledo ganarme el centro "tolerante" compartiendo argumentos progres.

Los datos de aquella España son los que son, y sin necesidad de venderse a ninguna...

Yo nunca te he querido convencer de nada, amigo Zarpi. Ni a ti, ni a nadie. Sólo mi limito a expresar mi opinión, intentando respetar en la medida de mis limitaciones personales, la de los demás. Por eso, desde mi ignorancia, pregunto otra vez: ¿si España en los años 50 era la octava potencia del mundo porqué se iban las gentes a buscarse la vida a otra parte? ¿Si aquí se vivía tan bien por qué se iban? ¿Dónde sale el dato de octava potencia del mundo? ¿Lo puedes compartir? Y si no se iban por problemas económicos, ¿por qué se marchaban? Según las informaciones que poseo (y quizás equivocadas) la cartilla de racionamiento terminó en 1952. Una cartilla de racionamiento no es un índice de prosperidad, al menos para mí. Pero España mejoró su nivel de vida en relación al decenio anterior considerablemente. Eso también es un hecho, y mejoraría aún más en los sesenta sobre todo por los cambios que introdujo Franco en su línea de gobierno cediendo el control económico a gentes más preparadas en esos campos. Correcto. Para mi, el cambio de paso significativo se produjo en los 60s y no en los 50s, -aunque a finales de los 50s se sentaron las bases- y terminó con la crisis mundial del 73/74, cosa normal en una España más integrada internacionalmente, como ocurre ahora.  Esa mejoría, real, no impidió la emigración masiva en busca de mejoras económicas en los años sesenta, que también es innegable (se habla de más de 1 millón de españoles), lo que indica, precisamente, que aún había un tremendo desbalance social, fundamentalmente en las regiones más atrasadas y en la población rural que era la que emigraba mayoritariamente. Así que clase media amplia todavía no había. Más, en las estadísticas que tengo a mi alcance, y que puedo compartir si te interesa, en 1959 (para dar margen hasta el final de la década)  el PIB por habitante de España era menor que el Austria, Bélgica, Dinamarca, Finlandia, Francia, Alemania, Italia, Holanda, Noruega, Suecia, Suiza, Irlanda, Australia, Nueva Zelanda, Canadá, Estados Unidos, Argentina, Chile, Uruguay, Venezuela, Puerto Rico, Trinidad y Tobago, Japón, Checoslovaquia, Hungría y… me cansé. ¿La octava potencia del mundo en los 50s? Para mi, no ¿Es esta estadística definitiva para medir el bienestar de un país? Por supuesto que no, pero si es, en mi opinión, definitiva para medir su potencial económico. 

Y no estoy diciendo que la España de hoy sea un paraíso. Por favor, no tergiverses lo que digo porque eso no nos lleva a ninguna parte. Como no eres nuevo por aquí, sabes perfectamente lo crítico que soy con el gobierno actual y con el régimen que impera en España. Sólo que yo intento ser objetivo y de la misma forma que no acepto la teoría de que todo en el franquismo era negativo, tampoco lo acepto en relación a la UE. En España ahora, a pesar de la crisis, se vive muchísimo mejor que en el mejor período de Franco y, eso, es una realidad que no es discutible y decir eso no es negar los progresos que se hayan alcanzado en la época franquista ni decir que lo que tenemos hoy es perfecto. La clase media, ahora, es mucho más extensa en relación al total de la población de lo que lo fue en los mejores tiempos del franquismo y eso, en mi opinión, es lo que mide mejor la efectividad de una sociedad. El respeto, amigo, empieza por no torcer lo que dicen otros para intentar ganar un debate que nunca se puede ganar.

Y si a ti Amanecer Dorado no te parece una organización filo-nazi, perfecto. A mi, sí. Si a ti mis opiniones te parecen “progres” y demagógicas, bien, pues ya hemos llegado a un punto muerto en el que todo lo que yo diga será invalidado por ti con esos calificativos y España era la octava potencia del mundo en los años 50, y vale ya. Al final, nada nuevo bajo el sol: los progres me llaman facha y... 

[ zarpi ] ha dicho:
08-07-2015
Citando a wh :: No. 11 :: 07-07-2015

¿España era una potencia económica en los años 50 y salían emigrantes españoles por un tubo para cualquier parte del mundo única y exclusivamente por razones económicas? Lo digo porque yo no soy de los...

Perfecto, mientras no pretendas que me mueva yo, perfecto. Porque a mí me importa un bledo ganarme el centro "tolerante" compartiendo argumentos progres.

Los datos de aquella España son los que son, y sin necesidad de venderse a ninguna élite poderosa, los puedes negar, pero ahí están: 8ª potencia del mundo en poco más de una década tras la devastación de la guerra civil.

¿Quién creó la clase media en este país? ¿Te parece eso un indicativo fiable de la prosperidad y solidez del mismo? ¿Y el sistema de pensiones? Porque demagogia podemos hacer todos con exageraciones, que no datos: ¿Se quedan en España ahora nuestros jóvenes que quieren trabajar y prosperar? Creo que están viniendo de todos los rincones Uropeos al paraíso facilón que dices que han creado por aquí abajo, especialmente los más preparados...Respecto a Amanecer Dorado, lo mismo, demagogia porque interesa argumentalmente: a ver si tachamos de nazi entonces eso de "las manos de la prensa fuera del Madrid" porque lo inventó Ultras Sur, o el apoyo incondicional a Mourinho; es el método habitual de la sicariada mediática. Lo importante es el concepto del que hablamos y lo que necesitan los ciudadanos europeos, yo no voy a dejar de considerar algo positivo por el hecho de que lo diga alguien al que me lo pinta como el demonio en persona gentuza sin valores tan laicista como los nazis o los comunistas. Si todavía no nos hemos enterado de que cuando interese al sistema le aparecerá una oportuna esvástica a cualquier grupo no laicista que no defienda el engendro europeo y sea un patriota nada globalista, no sé si sabemos dónde vivimos... Quizá en el paraíso ése que dices que hay ahora por aquí, el de la matanza masiva abortista, los impuestos asfixiantes para no poder criar ni dos hijos, las familias destruidas cuyos miembros no vuelven a levantar cabeza, los oportunos atentados terroristas a lo Gladio que siempre cuadran la hoja de ruta mundialista, la paz y libertad exclusiva para lo antiespañol políticamente correcto, el fomento y posterior ocultamiento del genocidio cristiano en zonas de Oriente Medio estables en ese sentido antes de plantar las multicolores flores primaverales "nuestro" bueníiisimo bloque occidental, etc, etc...

[ bg_rules ] ha dicho:
07-07-2015

Desde la mentalidad estatalista (en todo su espectro, desde la autoritaria a la totalitaria pasando por la mediopensionista), se tiene la tendencia natural a depositar las culpas de lo que no funciona en cualquiera que no sea el individuo, o sea, uno mismo. Esto es consecuencia de que, al contrario de lo ocurre con la mentalidad liberal, libertad y responsabilidad son conceptos desechables de entrada. Por eso, el discurso de izquierdas o de derecha autoritaria afirma que la responsabilidad de un ciudadano que se endeuda hasta un límite que no puede afrontar posteriormente es ninguna en tanto en cuanto los gobiernos y los bancos les hayan ofrecido préstamos a bajo interés y a 25 años, con lo que el ciudadano desvalido, que no se entera nada el pobre, casi se ha visto obligado a comprar más de lo que puede pagar porque el banco le ha facilitado el dinero.

Esto ha ocurrido en España en muchos casos: cuando el ciudadano iba a pedir una hipoteca, el banco le ofrecía una cantidad superior al valor de lo comprado, lo que le permitía además comprarse un BMW, cosa que en la vida hubiera soñado que estuviera a su alcance. Pasado el tiempo, el ciudadano irresponsable que aceptó ese dinero, que iba más allá de los límites de lo que podía permitirse, pretende, inmpulsado por esa ideología anticapitalista, estatalista, populista y antiliberal que le manipula y utiliza, que la responsabilidad es del sistema. Son los mismos que se quejan porque el banco les reclama la hipoteca de un piso cuyo valor ha descendido por debajo de la propia hipoteca pero que especularon hasta donde pudieron cuando esos mismos pisos subían de precio como la espuma, en cuyo momento compraron a tres y vendieron a seis, y no se preocuparon ni mucho ni poco de si el engorde de su cuenta se debía a una maniobra de carácter puramente especulativo basada en artificios de un sistema asquerosamente capitalista. Entonces, de momento, iban a su trabajo en coche de primera gama desde sus barrios residenciales después de unas merecidas vacaciones en el Caribe. Parece lógico pensar que  el mismo derecho que tenía ese especulador para engordar su cuenta en un momento de bonanza la tiene el banco para recuperar el préstamo independientemente de que esa burbuja haya explotado y el valor de lo comprado se haya visto reducido. Porque resulta bastante chistoso pretender que el sistema sea válido hasta donde me beneficia y que la especulación sea asumible mientras me engorde.

Pues si trasladamos esto a la relación entre países, tenemos un cuadro similar. Aparte de que los griegos llevan falseando sus cuentas décadas, resulta que es un país corrupto hasta la médula. Toda la izquierda comunista vemos que salta como poseída señalando a los anteriores gobiernos como responsables, con el objeto de salvar a los comunistas que dirigen el país actualmente, sin caer en la cuenta de que a quienes soltamos la pasta para mantener esa vergüenza de país nos importa una higa quién sea el responsable. Lo que sí sabemos a ciencia cierta es que esta gente ha ocultado su déficit público durante años, con un déficit del 14% cuando tenía declarado el 3.7%; Grecia vive, no por encima de sus posibilidades, sino en un desmadre que ni siquiera una país como España, que ya es de por sí una auténtica vergüenza, podría imaginar: con PIB per cápita muy por debajo del español, tiene un salario mínimo un 50% por encima del nuestro; los griegos aumentaron más del 31% del PIB en gastos sociales, de sanidad y educación; tiene el mayor presupuesto de gasto militar de toda la UE, con un 4% del PIB; cerca de un tercio son funcionarios, que entre sueldos, bufandas y todo lo demás, han llegado a tener una media de ingresos de 77.000 euros anuales (frente a los 55.000 de los alemanes, por ejemplo); las hijas solteras de funcionarios fallecidos tenían una pensión vitalicia de 1.000 euros; cuadruplican el número de profesores que hay en Finlandia; hay 600 categorías profesionales que, por supuestas razones de salud, se pueden jubilar a los 50 (mujeres) o 55 (hombres) años, por ejemplo los peluqueros, músicos, masajistas y presentadores de TV... Y no sigo.

Toda esta fiesta se la pagaban los griegos endeudándose a base de pedir préstamos a sus socios europeos, que somos usted y yo mismo, al modo que lo hacía el irresponsable del BMW con los bancos. Sin duda, a alguno de los que deciden facilitar ese dinero habría que mandarlo a las mazmorras del castillo de la isla de If o directamente al carajo, pero a día de hoy esta última cuestión es irrelevante. Y precisamente porque habría que pedir responsabilidades a los dirigentes europeos que han permitido que todo esto haya ocurrido, es por lo que no debe permiterse que ocurra de nuevo. Esto no es un caso de terrorismo financiero sino de un país desbocado que vive del cuento, exactamente igual que el del BMW. Que apliquen las reformas necesarias para desmontar la bacanal que tiene montada, que se ajusten a las demandas de quienes les van a prestar el dinero, que somos los ciudadanos europeos, que paguen su deuda o que se vayan directamente al carajo.

Y una vez despejado el panorama, ya si eso, nos ocupamos de si todos, gobiernos griegos y dirigentes de la UE, están en artera connivencia montando esta tostada para meternos miedo, controlarnos a todos y para que balemos a gusto en el redil.

 

[ wh ] ha dicho:
07-07-2015

¿España era una potencia económica en los años 50 y salían emigrantes españoles por un tubo para cualquier parte del mundo única y exclusivamente por razones económicas? Lo digo porque yo no soy de los que compro que huían de la tiranía de Franco ¿Estaban locos esos españoles que huían de la octava potencia del mundo para buscar trabajos en paises menos potentes como Suiza, Alemania e incluso México, Cuba, Venezuela o Argentina? 

¿Es la esperanza de vida un índice definitivo para definir la calidad de vida de un país? ¿O influirá en algo el desarrollo general de la medicina, la mejoría en los tratamientos quirúrgicos y preventivos y la aparición de nuevos fármacos, entre otras cosas? Y si no hay guerras, como fue el paso de España de los 30s los 40s lo normal es que la esperanza de vida aumente. Hombre, ha aumentado en la Cuba castrista donde impera la miseria más absoluta. ¿Usarías eso como argumento para decir que el sistema castrista es un éxito?

¿Me catalogas a mi, que he vivido casi 40 años bajo el comunismo, como un producto de la propaganda? Yo, amigo, ya estoy inmunizado contra la propaganda. No, no soy producto de la propaganda, soy, como todo el que tiene sentido común, cierto nivel cultural y se considera independiente, producto de mi trayectoria vital. Como tú, aunque pensemos diferente.

Y si, Tsipras si ha sido coherente con sus intereses políticos pero, por esa misma razón, ha intentado engañar a todos. Justo como lo hace Podemos, está en los genes de la izquierda radical. Yo no puedo equiparar el juego de Tsipras al de la UE. No lo veo así, lo siento. Pero puedo entender que haya españoles, italianos, griegos o franceses que no quieran pertenecer a la UE. Perfecto, cuando sean mayoría que saquen a sus respectivos países de la demoníaca UE y yo lo respetaré como respeto la decisión de los griegos que, si son coherentes con la suya, se deben largar.

Y los de Amanecer Dorado son patriotas y no nazis. Hum. ¿Y entonces por qué estos chicos ingenuos utilizan símbolos nazi y hacen el saludo nazi (para irme por lo superficial, evidente y fácilmente constatable)? ¿Son tan tontos que no saben lo que eso significa? Lo dudo. A mi no me gustan los nazis ni lo comunistas. ¿Que soy raro? Es posible, pero a mi edad no creo que me mueva ni un centímetro.

[ pezuco ] ha dicho:
07-07-2015

 

Pues si lo de Grecia es esclavitud, yo la quiero para mi. Debe de ser algo impresionante falsear las cuentas propias, pedir dinero prestado, dedicarme a despilfarrarlo, volver a pedir cuando necesito más, no querer ajustar mis balances, pedir un rescate si me arruino, luego otro y cuando mis acreedores me exijan medidas que aseguren el pago, les llamo terroristas financieros, les denigro y descojono de la risa si hace falta.

La izquierda en general, los progres y en particular los comunistas utilizan la mentira como una herramienta política más. Es un instrumento para conseguir sus objetivos y no dudan en emplearlo a conveniencia. ¿Qué garantías tienen el BCE o el FMI de que esta vez serán buenos deudores y pagarán?. 

 

P.D. En último caso, si Grecia se saliera con la suya y le dieran barra libre, yo ese mismo día exigiría a Rajao que imitara su modelo, nada de reformas, echarle jeta y exigir pasta by the face. O jugamos todos o rompemos la baraja.

 

[ zarpi ] ha dicho:
07-07-2015

Por cierto, que España era un país muy sólido desde los años 50 sin necesidad de venderse a nadie (y mira que lo intentaron con el boicot y el aislamiento, que debió de salirles chungo porque se pasó de una esperanza de vida de 50 en la II República, a los 62 antes de terminar los años cuarenta), con un crecimiento económico impresionante que la llevó a ser la 8ª potencia económica e industrial ya en la década siguiente, etc, etc...

Pero la percepción que ha logrado la propaganda es la que tú tienes: falta de libertad cuando ahora hay tropecientos mil presos más, el deseo de "democracia" del pueblo español, que realmente y como no podía ser de otra forma a la vista de los datos estaba con el franquismo, etc... Por no entrar ya en terroristeces y genocidios como el del aborto que parece que no existen ahora en estos estados tan sólidos.

Total, que quizá el camino recto sea el de los valores de aquel que dijo "la verdad os hará libre", y no el mal camino de los antivalores con inventos laicistas, por mucho poder y chorreo de dinero que se dedique a sostener...

 

[ zarpi ] ha dicho:
07-07-2015

Tsipras ha sido coherente, y no ha engañado nunca a la UE, juegan a lo mismo, y a quienes engañan los dos es a su parroquia (la Troika, hasta el punto de aceptar ahora que sus urnas y el sacrosanto voto puede ser malo, y Tsipras a los suyos)

La Troika tiene que meter miedo para que su parroquia acepte como bueno seguir robando con rescates y avanzar en la pérdida de soberanía de sus estados. Tsipras tiene que meter miedo para que su parroquia se olvide de los máximos rupturistas que les prometieron, y les permita así seguir chupando del bote pese a encamarse finalmente con su antes demonio "Uropeo" de la Troika.

Los nazis estarían muy de acuerdo en toda una estrategia de engaño de masas, incluido el uso del miedo, en pos de dominar países y extender su dominio a nivel global. Eso no lo hace Amanecer Dorado, diría que ni Franco...

[ wh ] ha dicho:
07-07-2015

Por supuesto que Tsipras no quiere romper las negociaciones, sería su ruina inmediata. Lo que intenta es llevar las cosas al limite para intentar sacar la mayor tajada posible, y para ello no tiene el menor pudor en decir una cosa hoy y otra mañana; una en público, como todos los populistas, y otra en privado. Comparar la actitud de Tsipras con la de la Troika sí que es falsear la realidad. La Troika siempre ha intentado un acuerdo y ha puesto las bases para ello, y lo volverá a intentar -equivocadamente, en mi opinión-,creo, con el propósito de guardar las formas ante la opinión progre, porque todo el mundo sabe que Grecia nunca pagará ni este ni ningún rescate. Los griegos, inducidos, engañados o por puro y sacrosanto patriotismo (caso según creo entender de Amanecer Dorado que, para mi son nazis, aunque se llamen, además, patriotas) ha votado el NO a la UE. ¿Entonces por qué no se van? ¿Por qué vuelven a negociar con la pérfida UE, con los "terroristas financieros"? Porque necesitan seguir chupando del bote, porque son incapaces de sacar su país adelante sin ayuda. Y aquí sí que han sido coherentes los de AD que ni siquiera se han sentado a formular las bases de una propuesta con el resto de formaciones políticas griegas.

¿Soy yo un sectario porque respeto todas las posiciones pero defiendo la mía? ¿No es sectario llamar esclavos mediterráneos a los ciudadanos de los países periféricos? ¿O depende de quien diga las cosas estas se etiquetan de sectarismo o no? ¿Grecia era un estado sólido? ¿En qué siglo? No en el XX ni en el XXi ¿Italia un estado sólido? ¿Un país que ha estado fragmentado hasta el siglo XIX y que ha tenido un desbalance económico norte-sur impresionante? ¿Portugal? ¿España? Todos estos países nunca han vivido mejor que bajo la mamandurria de la UE y es culpa de ellos (nosotros, en parte) no haber sabido sacar mejor partido de las ingentes inyecciones de dinero (algunos a fondo perdido) que han llegado de la pérfida UE.

Seguramente España si Podemos, o un frente Podemos-PSOE, toma el poder seguirá el camino de Grecia porque, como ocurre allí, estos empezarán a despilfarrar y pronto se encontrarán sin nada (lo mismo que viví en Cuba, arruinaron el país en dos años y en el 1962 comenzó una cartilla de racionamiento que dura hasta hoy, con el agravante de que ya quisieran hoy que la cartilla les asegurará lo mismo que hace 53 años). Entonces, como ya dije los culpables serán los "terroristas financieros de la UE" como en Cuba lo es el bloqueo y el imperialismo yankee. La culpa siempre es de otros para las castas totalitarias. Tremenda diferencia, por ejemplo, con los países bálticos que se apretaron el cinturón y van saliendo adelante.  La casta, y esa sí que es una casta, de los podemitas o los syrizitas es la de chupar del bote todo lo que puedan; esa casta, como en Cuba o Venezuela, nunca sufrirá de las miserias a las que inevitablemente condena a sus gobernados. Y no se me ocurre, a pesar de eso, llamarlos esclavos, a pesar de que yo mismo tuve que hacer durante mucho tiempo trabajos obligatorios muy similares a los de los esclavos y en condiciones muy similares a las de los esclavos.

Pero, al final, me alegra que encontremos un punto de acuerdo: la culpa no es de Franco... aunque tampoco, en mi opinión, otro Franco sería la mejor solución.

[ zarpi ] ha dicho:
07-07-2015

wh,

Pues no veo mucha discordancia en lo que dices. Ya escribí hace tiempo que Grecia nunca debió entrar, estoy de acuerdo en el origen del problema, pero entró porque interesaba, y no precisamente para que a los griegos les fuera bien, si no por mundialistas, geoestratégicos y homogeneizadores motivos. Puede que incluso para lo que estamos viendo ahora (crear miedo)

Lo de que Tsipas nunca ha querido un acuerdo, también coincido contigo en cómo lo cuentas ahora, pero sin perder de vista que en el fondo no es verdad y hasta ahora todo ha sido circo, porque Tsipas quiere desde el principio un acuerdo tanto como la Troika, Syriza no ha querido nunca romper, ni romperá y tú mismo verás como hay acuerdo porque a las dos golfas partes les interesa y trabajan para lo mismo: crear un estado de miedo para que los ciudadanos griegos, y demás, acepten y se convenzan de la UE como mal menor (esto, el miedo, yo diría que es la base de la "democracia" de partidos, de la UE y de todos estos engendros que la chusma elitista ladrona nos ha vendido desde hace décadas)

En lo de la patulea, tampoco estoy de acuerdo y me parece un recurso argumental muy sectario, porque no es lo mismo los neocumunistoides de Syriza, tan internacionalistas y europeístas como la Troika, que los patriotas de Amanecer Dorado que votan "no" porque realmente queren romper con el engendro europeo. No me gustan y están muy vistas ya esas generalizaciones utilizando la mala imagen extremista colgada por la propaganda a cualquier patriota al que no le guste que destruyan la independencia de su estado y la libertad para imponer la homogeneización de todos y el pensamiento único global. Ya te dije que la culpa acabaría siendo de Franco...

[ Galego49 ] ha dicho:
07-07-2015

Tanto lo de Grecia como lo del topuco, es el cuento de nunca acabar y más se parecen a la historia interminable. En la historia del Topor y el cuento de que tiene infinidad de ofertas, eso no se lo creen ni hartos de vino él y sus adláteres y claro ahora aparece el Oporto, pero gratis y además pagándole la ficha, así claro que lo quieren aunque tan solo sea para vender camisetas. Soy de la opinión que para pagarle la ficha entera, está mejor en la grada, seguro que para diciembre se la bajan los humos al "Mal Capitán" cuando vea que si no juega, al marqués del Nabo no va a tener más remedio que prescindir de él.

[ wh ] ha dicho:
07-07-2015

Zarpi, no estoy de acuerdo con tu comentario, y lo lamento. Grecia no tenía el menor interés en lograr un acuerdo con la Troika, lo que quería, y lo ha hecho muy bien, era presionar al límite para tratar de mantener el estado de despilfarro que ahora tienen a costa del terror al caos que su salida de la UE, por la derecha o por la izquierda, puede provocar. A eso han unido la campaña típica -para añadir aún más presión- de los totaliarismos, el lema ahora para denunciar al  "verdadero" culpable es el de "terrorismo financiero". Suena perfecto, y ya hemos visto cuál es la patulea que ha aplaudido la calificación que muchos ingenuos comprarán (por supuesto, no te incluyo entre ellos. Tu caso es una respetable, aunque no compartida por mi, posición anti UE y, quizás, algo más). Tsipras y Varoufakis han dicho tantas cosas diferentes en un período de tiempo tan corto (incluyendo la pregunta del "bendito" referendo) que no vale la pena insistir en esto. Y lo de Grecia no viene de ahora, mira la historia de Grecia en relación a sus deudas. El error (típico de ese buenismo ingenuo que sí hay que achacar a la UE y que aún muchos en ella mantienen, como el titubeante Hollande o el tonto de Sánchez que, por suerte, no tiene poder de decisión), como bien apunta Fernando_Poo, es haber dejado a Grecia entrar en la UE. Esto se veía venir y si se le rescata ahora, volverá a ocurrir.  Y ahora vendrá la segunda parte: no podemos dejar que los pobres griegos se hundan en la miseria. ¿Cuáles griegos? ¿Los que han estado sacando su dinero todos estos años y lo tienen a buen recaudo? ¿Los que se han estado jubilando a los 52 años? ¿Los que no pagan impuestos porque el nivel de corrupción está en todos los niveles? Porque, no lo olvidemos, gran parte de ese dinero que han puesto a buen recaudo esos griegos que, en mayoría clara, han votado que no quieren estar en la UE,  viene de ciudadanos europeos, porque, lo sabes, el dinero que ha estado salvando a Grecia estos últimos años no viene de inversores privados sino de las instituciones europeas y el FMI.  Espero que Merkel, que conoce los trucos de la izquierda totalitaria, no se afloje lo más mínimo y no se entregue a los griegos ni un euro más sin que firmen unas condiciones muy claras, donde haya trasparencia total para todos los ciudadanos de la UE y que haya medidas bien definidas y contundentes si se produce un incumplimiento. Pero, para mi, la solución ideal es que se vayan porque, ya lo dije antes, nunca debieron estar.

En cuanto lo de la UE, mi posición es contraria a la tuya. Con sus muchas imperfecciones y opciones de mejora, comparto la idea básica de la UE y, siendo egoístas, la gentes de países como España, Portugal o la misma Grecia se han beneficiado muchísimo de le entrada en la UE.  ¿Que no se ha administrado y utilizado de la mejor forma el dinero de la UE? De acuerdo, pero todos, directa o indirectamente, nos hemos beneficiado. ¿Esclavos mediterráneos? Pues será la apoteosis del esclavismo, donde los esclavos viven mejor que los esclavistas. Por favor, ¿esclavos los griegos?, ¿los españoles?, ¿los portugueses?, ¿los italianos?. Mira si habrá cesión de soberanía e independencia que los griegos están haciendo lo que les da la gana. Si gana Podemos, España saldrá de la UE  luego de saquear todo lo que puedan -porque ya lo justificarán ante sus seguidores imbéciles llamándolo, por ejemplo,  "recuperación de  fondos malversados por el terrorismo financiero"- al resto de ciudadanos europeos, como los griegos; si gana Le Pen, en Francia, lo mismo. Y es que los extremos no sólo se tocan, sino que se confunden entre ellos.

[ zarpi ] ha dicho:
07-07-2015

Lo que hizo el gobierno griego en vísperas del referendum no fue aceptar las condiciones de la Troika, ese es el cuento que la sicariada mediática debía contar por estos lares (fuera el malo tiene que ser Syriza, de la misma manera que en Grecia tiene que ser la Troika; así cada golfo queda bien en su propio chiringuito) La maniobra de Tsipras fue ofrecer a la Troika su "sí" si ésta cambiaba algunas condiciones de su propuesta, pero a esa propuesta original por la que se preguntaba en el referendum Tsipras siempre dijo "no"; el timo de los de Tsipras a pachas con la Troika no es más que ése, lo de siempre, preparar el camino para que sus belicosos votantes traguen la traición del arrodillamiento futuro ante la "UE" a base de miedo con corralitos, vamos.

Veremos a dónde nos llevan entre todos con este engendro llamado "UE" que han sabido siempre inviable en estas condiciones, pero está claro que hasta ahora les ha servido para subyugar y destruir estados antes sólidos como los de la Europa mediterránea. Todo apunta a que estamos ante la (pen)última dosis de terror para que los esclavos mediterráneos terminen de aceptar la cesión absoluta de su soberanía e independencia, vendida como única receta para hacer funcionar esto de la "UE". En esto sí que coinciden Varoufakis y troicos de todo pelaje...

[ fernando_poo ] ha dicho:
06-07-2015

El problema de Grecia es que nunca debió entrar en el euro, la demagogia de una política europea decadente, que podíamos calificar como "patá p''alante" o "el que venga atrás que arré" nos ha llevado a esta situación peligrosa.

Obviamente, la única solución de Grecia es salir del euro y, previa pauperización de su pueblo, remontar mediante la única forma conocida: dejando trabajar y dejando disfrutar de lo ganado a sus legítimos dueños.

Lo que sí me gustaría es llamar la atención, por lo de las barbas del vecino, de que España anda ya por el 100% del PIB en deuda, elevada por Mariano "se ha hecho lo que había que hacer" a base de déficits muy por encima del 5% (y sin ganas de bajarlo). ¿Y las autonomías, las entidades locales, etc.? Hoy no, mañana.

Saludos

P.D: El mejor fichaje que puede hacer el Madrid este año es echar al trío calavera y dejar a Beníte trabajar.

[ Marcus48 ] ha dicho:
06-07-2015

Como siempre "pezuco" impresionante en sus análisis. Totalmente de acuerdo en ese punto. En cuanto a lo de nuestro no-portero, bienvenido sea pagarle la posible diferencia entre ganancias y ofertas.....con tal de tenerle lejos del vestuario. Y siguiendo con ello, lo mismo vale para "el bequenbauer de Camas", dicho así "benquenbauer" -como suena-.